Στις 14 Ιανουαρίου 1928, γεννήθηκε στη Νέα Υόρκη ο Garry Winogrand (1928-1984). Μανιώδης και πληθωρικός φωτογράφος δρόμου, συνέχισε το έργο του Walker Evans και του Robert Frank, αποτυπώνοντας την Αμερική της δεκαετίας του ’60.
Αποσπάσματα από συνέντευξη τού Garry Winogrand
στον David Fahey στις 29-10-80 στο Los Angeles

Είπατε κάποτε ότι το βιβλίο σας «Δημόσιες Σχέσεις» αναφερόταν εν μέρει στην επίδραση των μέσων επικοινωνίας πάνω στα γεγονότα. Όχι ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο. Η αίτησή μου για την υποτροφία Guggenheim περιέγραφε το αντικείμενο πάνω στο οποίο θα εργαζόμουνα. Αναφερόταν στην επίδραση των μέσων επικοινωνίας πάνω στα γεγονότα. Ποτέ δεν είπα ότι οι φωτογραφίες είχαν σχέση με αυτό. Αναμφισβήτητα υπάρχουν γεγονότα που προκαλούνται από τα μέσα επικοινωνίας. Αλλά ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι οι φωτογραφίες αναφερόντουσαν σε αυτό. Έτσι περιέγραφα το ενδιαφέρον που χα για αυτό το θέμα, αλλά δεν ξεκίνησα να εικονογραφήσω αυτήν την ιδέα. Όχι. Τα γεγονότα πάντοτε με ενδιέφεραν. Πήγα στο συνέδριο τού Δημοκρατικού Κόμματος το 1956, όταν ο Κένεντυ πήρε το χρίσμα, και είχε εκλεγεί και απευθυνόταν σε όλους τούς συνέδρους. Τοποθετήθηκα πίσω του και τράβηξα μιαν όμορφη φωτογραφία από την πλάτη του, με το αριστερό του χέρι εκτεταμένο, το κεφάλι του και τα μαλλιά του ωραία φωτισμένα και ακριβώς πίσω του προς εμένα, είναι ένα μόνιτορ με το πρόσωπό του. Αν θέλετε να μιλήσετε για την επιρροή των μέσω επικοινωνίας πάνω στα γεγονότα τότε έχετε όλο το θέμα σας με μίαν μόνον φωτογραφία. Υπερβολικά εύκολο. Όχι. Ουδέποτε είπα ότι οι φωτογραφίες είχαν σχέση μ’ αυτό. Αυτή ήταν η γλώσσα που χρησιμοποίησα στην αίτησή μου για την υποτροφία.

Υπάρχει κάποια συγκεκριμένη «εστίαση» στο βιβλίο σας “Stock Photographs”; Στ’ αλήθεια δεν θέλω έτσι εύκολα να ερμηνεύω. Αυτό που εννοώ είναι ότι αλήθεια δεν μ’ αρέσει να λέω στους ανθρώπους ποια θα έπρεπε να είναι η εμπειρία τους όταν έρχονται σε επαφή με ένα έργο. Όταν αρχίζω να δουλεύω πάνω σε κάτι δεν προσπαθώ να κάνω τίποτε περισσότερο από μία ενδιαφέρουσα φωτογραφία. Αλλά σε κάποιο σημείο καταλαβαίνεις ότι το υλικό παίρνει κάποιο νόημα ως βιβλίο.

Τα βιβλία σας «Τα ζώα» είναι μία συνεχής ιδέα ανθρώπων σε σχέση με τα ζώα; Δεν ξέρω για τη σχέση τους. Ποιος στην ευχή μπορεί να ξέρει; Αφού μιλάμε για ζωολογικό κήπο και βέβαια οι άνθρωποι κοιτάνε τα ζώα. «Τα Ζώα» θα μπορούσαν να είχαν ονομαστεί «Κοιτάζοντας τα ζώα» αλλά ο τίτλος παραείναι νόστιμος.

Πώς ξεκίνησε αυτό το σχέδιο; Είχα τότε δύο μικρά παιδιά και τα πήγαινα στον ζωολογικό κήπο. Κι εκεί πότε – πότε τραβούσα και καμιά φωτογραφία που δεν ήταν των παιδιών μου. Σε κάποιο σημείο άρχισα να ενδιαφέρομαι. Είδα κάτι να συμβαίνει στις φωτογραφίες που δεν καταλάβαινα, αλλά που με τραβούσε. Συνέχισα να πηγαίνω ακόμα και μόνος μου. Κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι είχα υλικό για βιβλίο.

Από τότε που ξεκινήσατε, πώς άλλαξε ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζετε τις φωτογραφίες; Πάντοτε μου άρεσε το πώς έδειχναν οι φωτογραφίες. Όσο πιο φωτογραφικές είναι τόσο μεγαλύτερη χαρά και ενδιαφέρον νοιώθω.

Είναι κάτι που αποκτάει κάποιος με γνώση, ή τόχει και το αναπτύσσει; Δεν ξέρω. Δεν γνωρίζω την απάντηση. Έχω την τάση απ’ την μια μεριά να νοιώθω ότι υπάρχουν έμφυτες τάσεις τους ανθρώπους. Αισθάνομαι ότι δεν είχα ποτέ δυνατότητα εκλογής. Δοκίμασα να γίνω ζωγράφος και ξαφνικά συνάντησα κάτι που φάνηκε πιο ενδιαφέρον για μένα. Δεν αποφάσισα ποτέ να γίνω φωτογράφος προτού μάθω οτιδήποτε για τη φωτογραφία.

Προσπαθώ να σκεφτώ τι εμπειρίες είχατε που άλλαξαν τα αρχικά σας συναισθήματα προς τη φωτογραφία. Στην αρχή ήταν ελκυστική για έναν λόγο, ή μάλλον για περισσότερους από έναν λόγο. Κι ύστερα έγινε ελκυστική με ένα πιο ενδιαφέροντα και πολύπλοκο τρόπο. Στην αρχή η όλη διαδικασία με μάγευε. Οι μηχανές με μάγευαν. Υπάρχει κάτι στις μηχανές που είναι ελκυστικό. Κι ύστερα το απλό γεγονός ότι βγαίνεις και εκθέτεις το φιλμ, το εμφανίζεις και βγαίνουν οι φωτογραφίες σιγά-σιγά στην λεκάνη, με μαγεύει, κι αυτό ήταν αρκετό. Δεν γνώριζα τίποτε για φωτογραφίες, ούτε με ενδιέφεραν. Αλλά για να φτάσεις να χαρείς την επεξεργασία πρέπει να βγεις να κάνεις κάτι. Πρέπει κάτι να φωτογραφίσεις. Πρέπει να βγεις στον κόσμο.

Τι ήταν οι πρώτες φωτογραφίες που κάνατε; Όλα είναι ντοκουμέντα. Ήταν φωτογραφίες. Δοκίμαζα τα πάντα. Γύρναγα παντού. Δεν γνώριζα πολλά πράγματα. Δεν γνώριζα τι με ενδιαφέρει. Είχα μια μηχανή 20×25 για ένα διάστημα. Είχα μια Graflex 9×12 και μία Zeiss. Είχα μία 120 Rolleiflex ή κάτι παρόμοιο, αλλά εκείνη την εποχή δοκίμαζα διάφορα γιατί πώς να ξέρεις; Δεν γεννιέσαι με μια Leica στα χέρια. Ακόμα και αν θέλεις να γίνεις φωτογράφος, δεν έχεις ιδέα τι είδους φωτογράφος. Πώς να ξέρεις αν δεν δοκιμάσεις διάφορους τρόπους. Είναι μια διαδικασία να βρεις πώς λειτουργείς. Υπάρχουν άνθρωποι που για κάποιους λόγους δεν βγαίνουν ποτέ από το στούντιο. Ό,τι κι αν φωτογραφίζουν γίνεται πάνω στο τραπέζι. Το ονομάζουν «νεκρές φύσεις». Δεν βγαίνουν ποτέ από το στούντιο. Είμαστε διαφορετικοί. Πιστεύω πως αυτός που ξέρει αμέσως τι θέλει είναι σπάνιος. Οι δύο άνθρωποι που γνωρίζω πως ήξεραν τι ήθελαν είναι ο Atget και ο Brassai. Ξεκίνησαν μετά τα σαράντα τους. Δεν ήταν παιδιά. Είχαν βγει στον κόσμο. Είχαν και στις δύο περιπτώσεις πολύ σοβαρό λόγο να φωτογραφίζουν όταν ξεκίνησαν. Όταν είσαι νέος δεν ξέρεις.

Στην εισαγωγή των «Δημοσίων σχέσεων» ο Tod Papageorge αναφέρει την αντίδρασή σας στο βιβλίο τού Walker Evans «Αμερικανικές Φωτογραφίες» «Είναι η πρώτη φορά που συνειδητοποιούσα ότι φωτογραφίες μπορούν να περιγράψουν την ευφυΐα». Μιλάτε για την ευφυΐα τής οπτικής αντίληψης τού φωτογράφου, ή την εν γένει ευφυΐα;Πιστεύω ότι σε τελευταία ανάλυση πρόκειται για την ευφυΐα τής ίδιας της φωτογραφίας. Ήταν η πρώτη φορά που συνειδητοποίησα την οργανικότητα τής φωτογραφικής ιδέας. Πράγματι το συνειδητοποίησα με ένα πολύ στιβαρό τρόπο. Το είχα δει προηγουμένως στο έργο τού Bresson αλλά πιστεύω ότι το έργο τού Bresson βρισκόταν κοντά σ’ αυτά που έβλεπα στο περιοδικό Life και έτσι δεν παρουσιαζόταν τόσο δραματικό όσο το έργο τού Evans. Αυτό ήταν έξω από τον ωχρό εκδοτικό κόσμο. Αλλά πάλι δεν ήταν το είδος τής καλλιτεχνίζουσας φωτογραφίας τύπου Weston που είχα μέχρι τότε δει. Γι αυτό μου φάνηκε πολύ πιο δυνατή. Πιστεύω ότι ο Walker Evans είναι ο καλύτερος. Βρίσκεται μέσα σε μια μικρή σπάνια ομάδα, με τον Atget, τον Bresson, λίγους ανθρώπους. Βρίσκεται σε μια σπάνια, σπάνια ομάδα.

Τι ξεπηδάει από το έργο του; Η οργανικότητα τής φωτογραφικής ιδέας. Αυτό είναι που κάνουν οι φωτογραφίες. Υπάρχουν φωτογραφίες του που συνεχίζουν μέχρι σήμερα να μου χτυπούν το μυαλό.

Οι φωτογραφίες σας συχνά θεωρούνται από λάθος, σαν «αρπαχτές», τραβηγμένες χωρίς σκόπευση. Ξέρουμε και οι δυο ότι δεν είναι έτσι. Πώς αντιδράτε σε τέτοια σχόλια; Τι εννοείτε πώς αντιδρώ; Πιστεύω ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι ηλίθιοι. Όσοι χρησιμοποιούν αυτό τον όρο βρίσκονται σε πλήρη σύγχυση γιατί όταν μιλούν για «αρπαχτές» εννοούν φωτογραφίες οικογενειακού λευκώματος. Εγώ χρησιμοποιώ το σκόπευτρο, δεν τραβάω στην τύχη. Δεν ξέρω τι εννοούν ακριβώς, αλλά αν εννοούν χαλαρή οργάνωση τής εικόνας, κακώς νομίζουν ότι είναι χαλαρή. Παρεξηγούν και από αυτήν την πλευρά την φωτογραφία. Οι οικογενειακές φωτογραφίες, άλλωστε, στις οποίες αναφέρονται, είναι από τις πιο σφιχτά συντεθειμένες. Όλα βρίσκονται στα πέντε μέτρα και όλοι κοιτούν χαμογελώντας στην μηχανή. Ασχολείστε με τους ανθρώπους που λεν τέτοια πράγματα, ενώ ανάμεσα στ’ αυτιά τους δεν έχουν τίποτα. Ίσως μάλιστα να είναι και τυφλοί.

Νομίζω ότι τους το εξηγήσατε εδώ. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι δεν φαντάζονται φωτογραφία καδραρισμένη όπως την καδράρω εγώ. Μιλάμε για ανοησίες.

Σάς κατηγορούν επίσης ότι επίτηδες στραβώνετε το κάδρο. Φυσικά. Το ελέγχω απολύτως. Ξέρω τι κάνω. Υπάρχουν λόγοι που το κάνω όταν το κάνω. Μερικές φορές δεν λειτουργεί. Αυτές τις φωτογραφίες δεν τις βλέπετε. Η εντύπωση ότι όλα είναι χαλαρά. Στην πραγματικότητα όταν παίζεις με αυτό το είδος τού κάδρου, έχεις πολύ μικρότερο περιθώριο λάθους, από όσο όταν καδράρεις πάντα με την οριζόντια γραμμή παράλληλη με τον ορίζοντα. Μπορώ να υποστηρίζω μάλιστα την άποψη ότι τα κάδρα μου δεν είναι ποτέ στραβά.

Ότι έχετε πάντοτε μια γραμμή τού ορίζοντα; Κοιτάτε. Το να διαλέγετε την οριζόντια πλευρά σαν σημείο αναφοράς είναι αυθαίρετο. Μπορείτε εξίσου αυθαίρετα να διαλέξετε μια κάθετη πλευρά.

Όπως στην φωτογραφία τού Robert Frank με τον άνθρωπο και τον σταυρό στο Μισισιπή; Ακριβώς. Ελέγξτε αυτήν τη φωτογραφία και θα δείτε ότι είναι πολύπλοκη. Η ανθρώπινη μορφή αναφέρεται στην κάθετη πλευρά και η κοντινή πλευρά τού ποταμού στον ορίζοντα. Είναι πολύ ενδιαφέρον και πολύπλοκο έργο. Θαυμάσιο έργο.

Όταν φωτογραφίζετε, πόσο μεγάλη σημασία έχει ότι τοποθετείστε την κατάλληλη στιγμή στην κατάλληλη θέση;Μέσα στην ιστορία τής φωτογραφίας το νήμα που συνδέει τις καλές φωτογραφίες είναι ότι η μηχανή βρίσκεται πάντοτε στην σωστή θέση. Και αυτό είναι λιγότερο αυθαίρετο από όσο ακούγεται. Βασικά αυτό που φωτογραφίζεται βάζει το ίδιο τους όρους. Αυτό που περιγράφεται από τη μηχανή αυτό βάζει τους όρους. Ταυτοχρόνως, κι αυτό μπορεί να ηχεί σαν παράδοξο, υπάρχουν περισσότερες από μια σωστές θέσεις για κάθε περίσταση. Για παράδειγμα ο Robert Frank είναι κοντός και ο Lee Friedlander ψηλός. Χρησιμοποιούν και οι δύο Leica. Θα μπορούσαν και οι δύο να πάρουν εξαιρετικές φωτογραφίες τού ίδιου πράγματος από δύο διαφορετικές θέσεις.

Ο ένας λίγο ψηλότερα από τον άλλο; Ο Friedlander λόγου χάρη μπορεί να τοποθετήσει τη μηχανή όχι απλώς ψηλότερα αλλά σε διαφορετική γραμμή. Και επειδή είναι ψηλός, κοιτάζει το αντικείμενο και το βλέπει διαφορετικά και έχει μία διαφορετική σωστή θέση. Αυτό είναι πολύ σημαντικό σημείο σχετικά με το καδράρισμα για να προχωρήσει κανείς και να καταλάβει τον Walker Evans σαν συλλέκτη εκλεκτών αμερικανικών στιγμών. Να καταλάβει κανείς έτσι τις φωτογραφίες. Έτσι αν καταλάβεις το καδράρισμα ως κάτι που θέλεις να συλλέξεις περιλαμβάνεις μέσα σ’ αυτό ό,τι θέλεις και αποκλείεις ό,τι δεν θέλεις να συλλέξεις. Με άλλα λόγια ο φωτογράφος δεν έχει στο μυαλό του ιδέες για ωραίες φωτογραφίες. Κοιτάζει εκεί έξω και αποφασίζει τι επιθυμεί να συλλέξει και αφήνει τη φωτογραφία να φροντίσει για τον εαυτό της. Κι έτσι πετυχαίνει πρωτότυπο έργο, με την πιο βαθιά σημασία τού όρου.

Πόσο από τη φωτογραφία σας ασχολείται με την κοινωνική ιστορία; Ολόκληρη, είναι αναπόφευκτο. Είναι η ίδια η φύση τού μέσου. Πραγματεύεται τον κόσμο. Μια φωτογραφία τούρτας ή σαπουνιού για διαφήμιση είναι όσο κοινωνική ιστορία είναι ο,τιδήποτε άλλο. Κάθε φορά που τραβάει κάποιος μια φωτογραφία λειτουργεί σαν ιστορικός.

Ποιοι καλλιτέχνες σάς έχουν εμπνεύσει; Δεν τους κοιτάω για έμπνευση, αλλά για χαρά. Αγαπάω πολύ τον Goya, τον Velasquez, τον Bosch, τον Picasso, τον Rubens, τον Matisse, τον Cezanne, αυτοί είναι οι πρώτοι που θυμάμαι, αλλά και τον Franz Hals, Θεέ μου τώρα θυμάμαι τον Miro, τον Muillo, είναι τόσο θαυμάσιοι άνθρωποι, και ο Rauschenberg και ο Frank Stella και πολλοί περισσότεροι.

Από φωτογράφους; Χωρίς σειρά προτεραιότητας, o Evans, ο Weston, ο Frank, ο Bresson, ο Kertesz, ο Brassai και φυσικά ο Atget. Και πολλοί πολλοί άλλοι.

Τι δίνει έμπνευση; Το ίδιο το μέσον. Δεν χρειάζεται έμπνευση για να δουλέψω. Πιστεύω ότι υπάρχουν έργα απ’ τα οποία μαθαίνω. Αυτή είναι η χαρά μου.

Πόση τεχνική χρειάζεται για μια καλή φωτογραφία; Ποια είναι τα όρια; Η τεχνική δεν είναι μια αφηρημένη ιδέα. Όταν διδάσκω ρωτάω μια ερώτηση. «Ποιος είναι καλύτερος τεχνίτης ο Robert Frank ο Walker Evans ή ο Edward Weston;» Αν σκεφτείτε λίγο καταλαβαίνετε ότι είναι ερώτηση παγίδα. Κανένας δεν είναι καλύτερος τεχνίτης όταν καταλαβαίνεις τι σημαίνει τεχνική. Καλή τεχνική είναι αυτή που ταιριάζει στο πρόβλημα.

Συνδυάζετε κάποια από τις φωτογραφίες σας με σουρεαλιστικές ιδέες, με αυτοματισμό και ελεύθερο συσχετισμό ιδεών; Δεν ξέρω. Δεν άκουσα ποτέ αυτούς τους όρους. Όσο για τον σουρεαλισμό κάθε φωτογραφία είναι στιγμιαίος σουρεαλισμός, γιατί έτσι δείχνουν τα πράγματα στη φωτογραφία, «υπερ-πραγματικά».

Είναι η ιδέα που έχουν οι σουρεαλιστές ότι αντιδράς διαισθαντικά και με ένστικτο στα πράγματα όπως συμβαίνουν.Δεν καταλαβαίνω τι θα πει γρήγορη αντίδραση. Είναι πάλι αυτή η αντίδραση να χρονομετράς την αντίδραση τού καλλιτέχνη, τού φωτογράφου. Πιστεύω πως είναι άσχετο. Ξέρω ότι ο τρόπος με τον οποίο δουλεύω συνήθως λειτουργεί σωστά. Υπάρχουν πολλά πράγματα που έχουν σχέση με γρήγορες αντιδράσεις. Ασχολούμαι με πολλά πράγματα περαστικά κι αν σκεφτώ προηγουμένως τα πράγματα χάνονται. Έμαθα πολύ καιρό πριν ότι η στιγμή για να σκεφτείς είναι όταν κοιτάζεις το καντάκτ, όχι όταν τραβάς. Αν κάτι με ενδιαφέρει, συνήθως θα προσπαθήσω να το κάνω φωτογραφία.

Ξέρω πώς εργάζεστε. Έχει σχέση με μιαν άμεση ενστικτώδη αντίδραση σε ό,τι είναι μπροστά σας. Δεν είναι σαν κάτι υπολογισμένο. Φυσικά και είναι υπολογισμένο. Το μέρος που διαλέγετε να πάτε, η πόλη στην οποία διαλέγετε να ζήσετε αυτό είναι υπολογισμένο.

Αλλά εννοώ ότι όταν βρεθείτε εκεί και συμβαίνουν πράγματα μπροστά σας, είναι πιο πολύ ενστικτώδης η αντίδρασή σας. Εντάξει αλλά σκεφτείτε το εξής: μπορεί να μιλάμε για τελείως διαφορετική διαδικασία υπολογισμού. Η ψυχολογία μου, όποια και αν είναι με οδηγεί σε ορισμένα μονοπάτια, με εστιάζει σε ορισμένα πράγματα και με αναγκάζει να αντιδράσω μπροστά σε ορισμένα πράγματα. Αντιδρώ με μιαν μηχανή και έτσι δεν βλάπτω κανέναν. Με άλλα λόγια υπάρχει ένας υπολογισμός, ένα διαφορετικό είδος διαδικασίας υπολογισμού. Είμαστε όλοι προγραμματισμένοι να αντιδρούμε αυθόρμητα με διαφορετικά στοιχεία μέσα από το πλήθος.

Πόσο συχνά ενορχηστρώνετε μιαν εικόνα; Εξαρτάται από τη σκηνή.

Σε ποιο βαθμό; Μπορεί να παρατηρώ κάτι, ύστερα κάτι με ενδιαφέρει και το βάζω στο σκόπευτρο μου. Στο σημείο αυτό βλέπω άλλα πράγματα να συμβαίνουν γύρω. Αρχίζει κανείς τότε να παίρνει αποφάσεις, συνήθως αποφάσεις για το πώς μπορεί να το δείξει όσο γίνεται πιο καθαρά. Και μπορεί να χρειαστεί να κάνω ένα βήμα προς τα εδώ γιατί κάτι με ενοχλεί. Καταλαβαίνετε; Συνήθως έχει σχέση με τι αποφασίζω να περιλάβω στο κάδρο και πόσο καθαρότερα να το δείξω.

Άρα υπάρχει ένα στοιχείο ενορχήστρωσης. Πολύ συχνά. Απολύτως. Και έπειτα, όταν κοιτάς το κοντάκτ, μπορείς να δεις οκτώ καρέ με λίγο περισσότερο και λίγο λιγότερο, ανάλογα με το πόσο κράτησε η σκηνή. Επίσης, δουλεύεις τα πράγματα , γιατί ξεκινάς όταν κάτι συμβαίνει βάσει μιας αντίδρασής σου και όσο περισσότερο δουλεύεις τόσο πιο πολλά βλέπεις. Και ίσως κάποιος κάνει μια κίνηση και περιμένεις να ξανασυμβεί γιατί το είδες όταν πρόσεχες κάτι άλλο. Μπορεί να γίνει πολύ ενδιαφέρον.

Νομίζω ότι ο Bresson συνήθιζε να φωτογραφίζει μέχρι τού σημείου όπου η τελευταία φωτογραφία ήταν η πιο ενδιαφέρουσα. Δεν μπορώ να πω το ίδιο για τον εαυτό μου. Κάποια στιγμή σταματώ. Είτε εξαφανίζεται το πράγμα, είτε χάνω το ενδιαφέρον μου, είτε πάλι τράβηξα αρκετά. Πού να ξέρω; Αλλά για κάθε καρέ που τράβηξα κάτι που είδα με ενδιέφερε αρκετά για να το τραβήξω. Αλλά ακόμα δεν έχω δει τη φωτογραφία, και δεν είναι αναγκαστικά η τελευταία φωτογραφία, μπορεί να είναι οποιαδήποτε ή και όλες.

Μοιάζει σα να ρυθμίζεις σωστά έναν σταθμό στο ραδιόφωνο. Δεν νομίζω. Διότι δεν έχεις δει ακόμα τις φωτογραφίες. Μόνο και μόνο επειδή φωτογραφίζεις μιαν ενδιαφέρουσα φάτσα ως ενδιαφέρουσα φάτσα δεν σημαίνει ότι έγινε καλή φωτογραφία.

Βγαίνει κυρίως στο κοντάκτ. Να το πω κυρίως ως εξής: δεν βλέπω φωτογραφίες μέχρι να δω φωτογραφίες. Όταν φωτογραφίζω βλέπω ζωή. Αυτό που βρίσκεται μέσα στο σκόπευτρο δεν είναι φωτογραφία, είναι ζωή.

Είναι μία διαδικασία επιλογής στο κοντάκτ. Είναι το ίδιο με τη λήψη. Ένα νέο είδος απόψεων.

Τι σας δίνει την μεγαλύτερη ικανοποίηση στη φωτογραφική σας καριέρα; Το να φωτογραφίζω.

Αυτό ακριβώς ήθελα. Αυτή είναι η αλήθεια.

Μόνον η πράξη τής φωτογραφίας; Και το να βλέπω φωτογραφίες. Είναι απίστευτο τι συμβαίνει μέσα σε ένα κάδρο. Με εντυπωσιάζει με ποιο τρόπο μερικά πράγματα μπορούν να υπάρξουν σε μια φωτογραφία. Η φωτογραφία είναι καταπληκτική.

Πιστεύω ότι είναι πραγματικά δώρο να μπορεί κανείς να ενθουσιάζεται έτσι. Είμαι ευγνώμων. Αν βλέπετε τη ζωή σαν μια πάλη με την βαρεμάρα, σπανίως βαριέμαι.

Πώς μπορείτε να κρατάτε την ανωνυμία σας; Η παρουσία σας στις φωτογραφίες σας δεν γίνεται πάντοτε αισθητή.Ελπίζω όχι. Πριν απ’ όλα είμαι γρήγορος. Κάποιος που με είδε να φωτογραφίζω είπε πως είμαι παίκτης τού μπάσκετ. Κάνω κινήσεις. Πράγματι ο Maxime Wolf μού είπε κάποτε: «Garry, είσαι ηθοποιός.». το γνωρίζω αυτό από καιρό. Όταν δουλεύω είμαι ηθοποιός, performer, και πολύ επαγγελματίας. Ξέρω τι κάνω. Γυρνάω έξω συχνά και φωτογραφίζω κυρίως αγνώστους και δουλεύω συνήθως με μικρούς φακούς άρα σχετικώς κοντά. Έχω αναπτύξει πολλά παιχνίδια και κινήσεις και γίνομαι αόρατος.

Έτσι μεγάλο μέρος τού έργου σας έχει σχέση με την κίνηση. Όχι, πιστεύω πως έχει σχέση με την ακινησία..

Με την ακινησία; Κοιτάξτε τις φωτογραφίες.

Μπορεί κανείς να γίνει μεγάλος φωτογράφος μόνον με επιμονή; Πιστεύω ότι καθένας μπορεί αν κάνει ευφυείς φωτογραφίες. Αρκεί να χρησιμοποιήσει το μέσον με ευφυή τρόπο. Με άλλα λόγια να το χρησιμοποιήσει για να κάνει αυτό που κάνει καλύτερα: να περιγράφει. Μη με ρωτήσετε γιατί υπάρχουν άνθρωποι με πάθος ευφυΐα, ενέργεια και ταλέντο που δεν κάνουν μεγάλο έργο. Δεν έχω απαντήσεις.

Είναι σημαντικό νάχει κανείς ιστορική άποψη; Τι θα πει αυτό;

Μια γνώση τής ιστορίας τής φωτογραφίας. Είναι απαραίτητο; Δεν νομίζω πως θα έβλαπτε. Ίσως μάλιστα σε κάποιο σημείο νομίζω πως είναι απαραίτητο να γνωρίζει κανείς τι έχει ήδη γίνει. Αξίζει να ξέρει τι έχει γίνει όχι για συνθλιβεί ή να το παπαγαλίσει αλλά για να μορφωθεί απ’ αυτό.

Οι φωτογραφίες δείχνουν καλύτερες σε μαύρο-άσπρο απ΄ ότι σε χρώμα; Έχω κάνει κάτι ενδιαφέρουσες έγχρωμες. Δεν έχω δει τις μαυρόασπρες φωτογραφίες μου έγχρωμες, έτσι δεν μπορώ να σας πω.

Ποιος νομίζετε ότι κάνει καλό έγχρωμο έργο σήμερα; Ο Bill Eggleston. Λίγο και ο Stephen Shore. Και η Helen Levitt. Υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν σωστό, όμορφο χρώμα, αλλά δεν υπάρχει ένταση, είναι άτονα. Πολλά τέτοια έργα γίνονται σήμερα.

Μπορεί οι φωτογραφίες να είναι «πνευματικές»; Αν κοιτάς μια φωτογραφία και έχεις μια πνευματική εμπειρία, ποιος το αρνείται; Θα μπορούσε να είναι ο,τιδήποτε. Θα μπορούσε να σε κάνει να ξεράσεις κιόλας. Ο καθένας έχει την προσωπική του εμπειρία. Αστεία ερώτηση. Οι φωτογραφίες δεν έχουν συγκεκριμένο περιεχόμενο.

Ποια είναι η αντίδρασή σας στη φράση τού Marcel Duchamp ότι «αν το ονομάσω τέχνη γίνεται τέχνη»; Ανοησίες. Αυτό μοιάζει με το «Είναι στο μάτι τού παρατηρητή». Είναι ένας τρόπος να αποφεύγεις το πρόβλημα. Καταλαβαίνετε τι εννοώ. Είναι σα να λες δεν υπάρχει τίποτε να μάθω. Γιατί να μην πάρω μια σελίδα να πετάξω λέξεις πάνω της; Αν το ονομάσω ποίηση, τότε είναι ποίηση. Ελάτε τώρα! Εντάξει κύριε Duchamp μπορείτε να κάνετε ό,τι θέλετε, αλλά μακριά από εμένα. Κρατήστε το στο σπίτι σας.

Βλέπετε φωτογραφίες σε μαύρο-άσπρο; Βλέπω μαυρόασπρες φωτογραφίες όταν είναι μαυρόασπρες και έγχρωμες όταν είναι έγχρωμες.

Τι λόγο βρίσκετε στους τίτλους και στις λεζάντες των φωτογραφιών; Αν πάρετε για παράδειγμα τον Duane Michals.και κοιτάξτε όλες τις σειρές του, ίσως βρείτε μία ή δύο ενδιαφέρουσες φωτογραφίες. Αρχικά κάθε σειρά είχε ένα τίτλο, και ο λόγος που είχαν τίτλο είναι ότι δεν λειτουργούσαν ως σειρές. Ο τίτλος ήταν εκεί γι αυτό απαγορεύεται να χαθεί το μήνυμα ή ό,τι τελοσπάντων υποτίθεται πως λένε. Κι ύστερα έφτασε στο σημείο να γράφει ένα σωρό ανοησίες κάτω από κάθε φωτογραφία. Παραμένουν πληκτικές φωτογραφίες. Το γεγονός είναι ότι οι σειρές δεν λειτουργούν. Άλλωστε, τα μηνύματα είναι βαρετά. Δεν καταλαβαίνω να συζητάει κανείς και να παίρνει σοβαρά αυτά τα πράγματα. Ακόμα χειρότερα να ξοδεύει λεφτά.

Ο André Malraux είπε ότι στον χώρο τής ανθρώπινης μοίρας το βάθος των ερωτημάτων είναι πιο σημαντικό από τις απαντήσεις. Οι φωτογραφίες σας ερωτούν;

Δεν έχω την παραμικρή ιδέα. Δεν ξέρω. Οι φωτογραφίες μου περιγράφουν ορισμένα πράγματα.

Τι είναι αυτό που κάνει μια συγκεκριμένη φωτογραφία αρκετά σημαντική για να γίνει; Τι είναι σημαντικό στις φωτογραφίες; Εγώ φωτογραφίζω ό,τι με ενδιαφέρει. Βασικώς το ενδιαφέρον έχει σχέση με το πώς δείχνουν τα πράγματα. Σε κάποιο σημείο, αν η φωτογραφία είναι αρκετά ενδιαφέρουσα, θα την τυπώσω.

Τι κάνει μια φωτογραφία να λειτουργεί; Η ένταση ανάμεσα στη φόρμα και στο περιεχόμενο.

Είναι μια συνεχής μάχη ανάμεσά τους; Έτσι πρέπει.

Το ένα ξεπερνάει το άλλο, ή συνυπάρχουν; Στα καλύτερα έργα συνυπάρχουν, αλλά στα πιο ενδιαφέροντα η απειλή τού ενός να ξεπεράσει το άλλο είναι αυτό που κάνει το έργο σε μεγάλο βαθμό να έχει ένταση και ενέργεια. Το μέγεθος τού κινδύνου καθορίζει την ποιότητα τού προβλήματος.

Έχετε κάποια μεγαλύτερη σχέση με το ένα από τα δύο; Μάλλον με το περιεχόμενο. Στις περισσότερες φωτογραφίες μου το περιεχόμενο απειλεί τη φόρμα. Αυτό όμως είναι μόνο γλώσσα. Στο τέλος, στα καλύτερα έργα, αυτό δεν συμβαίνει. Τίποτα δεν ξεπερνιέται. Το πρόβλημα ουδέποτε λύνεται. Στα καλύτερα έργα το πρόβλημα πάντοτε τίθεται και ουδέποτε, ουδέποτε λύνεται.

Πώς τοποθετούνται οι φωτογραφίες σας στην ιστορία τής φωτογραφίας; Δεν ξέρω.

Πρέπει να χετε κάποια ιδέα. Βλέπω μια εξέλιξη απ’ τον Atget, τον Evans, τον Frank στον Wino grand. Πιθανόν. Δεν είναι παράλογο. Υπάρχουν και πολλοί άλλοι φωτογράφοι. Ξεχάσατε τον Kertesz και τον Bresson. Και τόσους άλλους. Τον Sullivan, τον Brassai, τον Brandt, τον Weston. Εμείς οι φωτογράφοι είμαστε τυχεροί, γιατί υπάρχει τόσος πλούτος από σούπερ καλά έργα που έγιναν από σούπερ καλλιτέχνες. Ας τους αποκαλέσουμε έτσι, αφού αυτό είναι. Είμαστε τυχεροί. Υπάρχει αληθινή φιλολογία απ’ την οποία μπορούμε να μορφωθούμε.

Υπάρχει κάποια πίεση να κάνετε νέο έργο; Όχι, δεν έχω καμία πίεση. Απλώς δουλεύω. Είναι γεγονός ότι μου ζητούν πολλοί να δουν αυτό που κάνω αυτήν την εποχή. Δεν αισθάνομαι γι αυτό κάποια πίεση. Το αγνοώ και εργάζομαι. Έχω τον δικό μου ηλίθιο ρυθμό. Κάνω τις δικές μου βλακείες. Απλώς δουλεύω. Αυτή είναι η ευχαρίστησή μου. Εμφανίζω μόνο τα φιλμ. Δεν έχω κάνει καθόλου κοντάκτ.

Για δύο ολόκληρα χρόνια; Και πολύ περισσότερο. Έχω τόνους απ’ το Τέξας.

Πόσο απ’ αυτά που φωτογραφίζετε στηρίζονται στην τύχη, στην τύχη ότι είστε εκεί με τη μηχανή και φωτογραφίζετε; Πολλά. Είναι ανάμικτα. Υπάρχουν άνθρωποι που με ξέρουν και λένε ότι περισσότερα πράγματα συμβαίνουν όταν είμαι εκεί. Ένας φίλος είπε ότι θα φωτογράφιζε περισσότερο αν ήταν μαζί μου συνέχεια, χωρίς εγώ να φωτογραφίζω. Μερικές φορές αισθάνομαι ότι ο κόσμος είναι ένα μέρος όπου αγόρασα εισιτήριο για να μπω. Μια μεγάλη παράσταση, που δεν θα συνέβαινε αν δεν ήμουνα εγώ με τη μηχανή μου. Το αισθάνομαι μερικές φορές, κι έτσι μπορεί να μην είναι τύχη. Δεν ξέρω. Απλώς δεν ξέρω. Με κάνει να νοιώθω τρελός.

Υπάρχει κάποιο γενικότερο σχέδιο για το έργο σας στο σύνολό του; Δεν έχω ιδέα.

Τι ρόλο παίζει η κριτική τέχνης; Μιλάω βέβαια για τον εαυτό μου. Πιστεύω ότι είναι κάτι τελείως άσχετο. Ίσως κάτι έξυπνο, που γράφεται, μπορεί να φωτίσει τους θεατές. Αν το πρόσωπο που γράφει είναι κάπως έξυπνο, καταλαβαίνω λίγο πως κάποιος άλλος αντιλαμβάνεται τα πράγματα, ή, αν πρόκειται για τις δικές μου φωτογραφίες, πώς τις συλλαμβάνει, που είναι πάντοτε τελείως διαφορετικό από το πώς τις βιώνω εγώ. Συνεχώς αντιλαμβάνομαι πως δεν είμαι καθόλου ευαίσθητος. Δεν συλλαμβάνω τα πράγματα με τον τρόπο που το κάνουν μερικοί από αυτούς που γράφουν.

Αλλά αναγνωρίζετε τη δική τους σύλληψη; Δεν τόκανα αλλά δεν έχω δικαίωμα εκλογής. Αν εκεί που κάθεστε αρχίσετε να μασάτε αυτό το χαρτόνι και μού πείτε ότι έχει ωραία γεύση δεν μπορώ να συζητήσω πάνω σ’ αυτό. Δεν μπορώ να διαφωνήσω. Είναι δικός σας τρόπος αντίληψης και δική σας εμπειρία και αν μού πείτε ότι αισθάνεστε ωραία ή άσχημα πάλι δεν μπορώ να συζητήσω. Καταλαβαίνετε; Πάντως είναι ενδιαφέρον το πώς ο κόσμος αντιλαμβάνεται τα πράγματα. Αυτό όμως δεν έχει καμιά σχέση με το πώς λειτουργώ εγώ. Αυτό που δείχνει είναι πως δεν αισθάνομαι πολύ ευαίσθητος. Έτσι οι προσωπικές μου εμπειρίες από τα πράγματα, τουλάχιστον αυτές που μπορώ να αρθρώσω είναι πολύ περιορισμένες. Ίσως μάλιστα χοντροκομμένες.

Ο John Szarkowski στο βιβλίο του «Το μάτι τού φωτογράφου» λέει ότι «η φωτογραφία μάς διδάσκει να βλέπουμε από απρόσμενη γωνία και μάς δείχνει εικόνες που δίνουν το νόημα μιας σκηνής». Οι φωτογραφίες δεν έχουν αφηγηματική ικανότητα. Αν θέλετε μπορείτε να μάθετε από μια φωτογραφία πως ένα κομμάτι χώρου και χρόνου φαίνονται στην μηχανή. Το τι συνέβη δεν το μαθαίνετε από την φωτογραφία. Μπορεί νάχετε μια φωτογραφία δύο ανθρώπων που φιλιούνται, αλλά θα μπορούσαν να δαγκώνονται. Η εικόνα τού υποψηφίου που δίνει χειραψία με τον πρόεδρο θα μπορούσε να είναι σκηνή πάλης γι αυτό γράφουν λεζάντα ότι δίνουν τα χέρια. Δεν ξέρεις απ’ την φωτογραφία. Δεν υπάρχει ούτε μία φωτογραφία με αφηγηματική ικανότητα.

Ο Douglas Davis που γράφει στο Newsweek λέει ότι «το φωτογραφικό μέσο μιλάει σε πολύ βαθύ και παράλογο επίπεδο στα ένστικτα τού ανθρώπου περισσότερο από όσο στον έλλογο κριτικό του μηχανισμό». Συμφωνείτε με αυτό; Δεν πιστεύω πως είναι κάτι απλό. Ανάλογα με τον συγκεκριμένο θεατή μπορεί με πολλούς διαφορετικούς και πολύπλοκους τρόπους.

Είναι αναγκαίο να ζει κανείς εκεί όπου φωτογραφίζει; Όχι αναγκαστικά.

Μήπως είναι ευκολότερο να στραφεί σε ορισμένο στυλ; Αν έρθεις από τη Νέα Υόρκη στο Λος Άντζελες και σου έχουν μιλήσει για τον κεντρικό δρόμο Rodeo Drive, μπορείς να πας εκεί και να κάνεις φωτογραφίες, όσο καλά και ένας που έχει πάει εκεί αρκετές φορές. Έχω ακούσει φωτογράφους να λένε ότι πρέπει να γνωρίσουν ένα μέρος καλά, προτού το φωτογραφίσουν. Δείξτε μου μία φωτογραφία απ’ την οποία να φαίνεται πόσο καλά γνωρίζει το μέρος ο φωτογράφος, αν γνώριζε τη γλώσσα, αν γνώριζε τον λαό, ο,τιδήποτε. Βασικώς ο φωτογράφος που λέει ότι πρέπει να γνωρίζει το μέρος προτού φωτογραφίσει, συζητάει για τη δική του άνεση. Δεν αισθάνεται βολικά, αν δεν έχει προχωρήσει σε κάποιο βαθμό οικειότητας.

Δουλέψτε στη Νέα Υόρκη, στο Τέξας, στη Νότια Καλιφόρνια. Πολλοί διαφορετικοί τρόποι ζωής, υποκουλτούρες, συμπεριφορές. Φαίνεται πως το είχατε προσχεδιάσει. Είμαι Νεοϋορκέζος. Γεννήθηκα, μεγάλωσα, έζησα και φωτογράφισα πολύ εκεί. Αλλά παράλληλα ταξίδεψα πολύ μέσα στις ΗΠΑ. Και το Τέξας με τράβηξε. Το ίδιο και το Λος Άντζελες. Αυτό είναι όλο. Πήγα και είδα πολλά άλλα μέρη που δεν με τράβηξαν με τον ίδιο τρόπο. Τώρα ζω εδώ. Αυτό είναι όλο. Δεν υπάρχει μεγάλο σχέδιο. Με ενδιαφέρουν οι οργανικές διαφορές. Και το Λος Άντζελες είναι οργανικά διαφορετικό α’ τη Νέα Υόρκη. Τα φοινικόδεντρα, η αρχιτεκτονική, τα αστεία σπίτια. Η αυτοκινητιστική κουλτούρα,. Είναι παράξενο. Είναι ριζικά διαφορετικό.

Σαν τον Bresson που ταξίδεψε σε πολλές χώρες που μπλέχτηκε σε πολλές διαφορετικές κουλτούρες. Είμαι πολύ πιο περιορισμένος από αυτή την άποψη.

Αλλά μοιάζει να ακολουθείτε μια πλευρά τής ίδιας ιδέας. Κοιτάχτε, δεν είμαι ζωγράφος ή συγγραφέας, κι αν θέλω να φωτογραφίσω πρέπει να βρίσκομαι εκεί.

Πάμε έτσι πίσω στην ερώτηση, αν πρέπει να ζεις εκεί όπου φωτογραφίζεις. Έκανα μερικές φωτογραφίες πολύ καλές από δω, ταξιδεύοντας μέσα έξω, και αυτό είναι ένας απ’ τούς λόγους που ζω εδώ.

Στην ουσία περιορίζεται στο ζήτημα τής άνεσης. Απλώς αν θες να κάνεις πολλά, δεν μπορείς να μένεις μόνο στην Νέα Υόρκη. Αν είχα λεφτά, κάθε δεύτερο μήνα θαρχόμουνα εδώ και θα έμενα στο ξενοδοχείο. Αλλά έτσι θα ξόδευα μία περιουσία. Ο πιο πρακτικός τρόπος να είσαι εδώ, είναι να ζεις εδώ.

Κάνατε το βιβλίο «Οι γυναίκες είναι όμορφες». Μπορείτε να περιγράψετε αυτή σας την έλξη; Μα είχα δίκιο. Οι γυναίκες είναι όμορφες, με γοητεύουν.

Με ποιο τρόπο; Με ποιο τρόπο; Μα με κάθε τρόπο. Είναι χαρά να τις βλέπεις να κινούνται. Είναι ενέργεια. Κοιτάξτε τις φωτογραφίες τού βιβλίου. Οι περισσότερες δεν είναι γυναίκες εξωφύλλων, αλλά δείχνουν όσο καλά μπορούν να δείξουν. Έχει σχέση με την ενέργεια. Σε κάποιο σημείο κατάλαβα ότι μπορούσε να βγει βιβλίο. Ίσως τώρα να έχω αρκετές φωτογραφίες για ένα βιβλίο. «Ο γιος τού Οι γυναίκες είναι όμορφες».

Περιμένατε ποτέ πως οι φωτογραφίες θα πουλιόντουσαν ως Καλή Τέχνη; Όχι ούτε το περίμενα ούτε το σκέφτηκα ποτέ.

Όταν φωτογραφίζετε ανθρώπους, υπάρχει κάτι που κάνετε για να νοιώσουν πιο άνετα; Δεν ξέρω την απάντηση. Εννοώ, ότι είμαι γρήγορος με την μηχανή. Υπάρχουν φορές που νοιώθω ότι κάποιος θα αισθανθεί δυσφορία να φωτογραφηθεί και τότε συνήθως τον αφήνω.

Ο John Szarkowski είπε ότι «τα τρία πιο σημαντικά γεγονότα στην δεκαετία τού 50 είναι η ίδρυση τού εκδοτικού οίκου και περιοδικού Aperture, η έκθεση η «Οικογένεια τού Ανθρώπου» και η «Αμερικανοί» τού Robert Frank. Συμφωνείτε; Ποτέ δεν σκέφτηκα ότι είναι τα τρία μεγαλύτερα φωτογραφικά γεγονότα. Θα συμφωνούσα αμέσως για τον Frank. Αναμφισβήτητα οι Αμερικάνοι είναι πιο σημαντικό. Την Aperture, εγώ τουλάχιστον, ποτέ δεν την πήρα στα σοβαρά. Όσο για την «Οικογένεια τού Ανθρώπου» το μόνο που έκανε ήταν να προπαγανδίσει την φωτογραφία στα διαφημιστικά πρακτορεία. Άλλαξε τη φύση τής διαφήμισης. Μετά την έκθεση αυτή άρχισαν να κάνουν διαφημίσεις που έμοιαζαν με δημοσιογραφικές. Πολύ ενδιαφέρον. Αλλά ύστερα απ’ αυτό έκανε δημοφιλέστερη τη φωτογραφία τύπου περιοδικού Life, λες και χρειαζόταν κάτι τέτοιο. Πιστεύω πως η «Οικογένεια τού Ανθρώπου» ήταν κακή λειτουργία τού Μουσείου, την ώρα που ένα μουσείο πρέπει να κάνει πράγματα που να δείχνουν στα μέσα δρόμους απ’ τους οποίους θα μορφώνονται. Εδώ το Μουσείο λειτούργησε σαν περιοδικό Life. Εικονογράφησαν μιαν εκδοτική άποψη τού περιοδικού. Το μουσείο ακολούθησε τα μέσα επικοινωνίας. Ήταν μια κακή έκθεση. Κει είχε τεράστια προβολή.

Είχε σχεδιαστεί για πλατύ κοινό. Δεν ξέρω γιατί είχε σχεδιαστεί. Ήταν ιδέες τού Steichen. Πιστεύω πως οι αντιλήψεις του ήταν πολύ συγκεχυμένες και αντιφατικές.

Ο Szarkowski λέει ότι οι φωτογραφίες τού Frank έδειξαν «αυτό που ήταν παντού ορατό, αλλά κανείς δεν παρατηρούσε κα αποτέλεσαν πρόκληση των δεδομένων τού φωτογραφικού ύφους και τής φωτογραφικής ρητορικής». Πράγματι αποτέλεσαν μια τέτοια πρόκληση. Δεν ξέρω για τα υπόλοιπα. Ίσως εννοεί όταν δεν είχαν φωτογραφηθεί από άλλους φωτογράφους.

Πόσο ευθεία είναι η σχέση σας με τον Frank και την συνεισφορά του; Αν έμαθα από το έργο του αυτά που ελπίζω ότι έμαθα, τότε τού χρωστώ πολλά. Ο Walker Evans με έκανε να συνειδητοποιήσω την ύπαρξη ενός άλλου φωτογραφικού κόσμου, με άλλες φωτογραφικές δυνατότητες. Το βιβλίο τού Frank ήταν αυτό που μού ταιριάζει περισσότερο σε σχέση με την προσπάθειά μου να λύσω τα φωτογραφικά μου προβλήματα.

Ο Szarkowski λέει επίσης ότι τα πιο σημαντικά ζητήματα δεν μπορούν να φωτογραφηθούν. Το διαβάσατε αυτό; Και είναι σωστό. Δεν μπορείς να φωτογραφίσεις ένα ζήτημα, ένα πρόβλημα. Ας το δεχτούμε. Όλοι οι φωτογράφοι που θέλουν να φέρουν κοινωνικές αλλαγές με τις φωτογραφίες τους, πηγαίνουν να φωτογραφίζουν σε φτωχογειτονιές. Και όλα δείχνουν όμορφα. Μια πέτρα ή ένα πεδίο μάχης, όλα δείχνουν όμορφα στις φωτογραφίες.

Αυτό που λέτε είναι πως δεν κάνουν πράγματι αυτό που ισχυρίζονται πως κάνουν. Αυτό που ελπίζουν πως κάνουν. Στο τέλος, αν δεν την συνοδεύσουν με πολλά λόγια, χάθηκε. Τα λόγια λένε την ιστορία. Όλες αυτές οι φωτογραφίες τού Lewis Hine, που βοήθησαν να βγουν οι νόμοι εναντίον τής εργασίας των παιδιών κυκλοφόρησαν με πολλά λόγια. Αυτός είναι ο Joe Smith. Είναι 8 ετών, πουλάει εφημερίδες, δεν πάει σχολείο, ο πατέρας του κάνει αυτό ή εκείνο, ο αδελφός του γυαλίζει παπούτσια. Έτσι κυκλοφόρησαν αυτές οι φωτογραφίες. Από μόνες τους δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτε. Οι φωτογραφίες του μπορεί συχνά να είναι πολύ καλές, αλλά… λυπούμαι.

Οι φωτογραφίες έχουν μιαν οριστική ταυτότητα ή επαναπροσδιορίζονται συνεχώς; Υπάρχει κάποια οριστική ταυτότητα σχετικά με το ποια είναι η λειτουργία μιας φωτογραφίας; Ξεχάστε τη λειτουργία. Λειτουργία είναι αυτό που κάνετε με την φωτογραφία κάθε στιγμή. Ας πάρουμε αυτές τις φωτογραφίες τού Lewis Hine. Όταν έγιναν, έγιναν για μια συγκεκριμένη λειτουργία. Τώρα απλώς τις κοιτάμε ως φωτογραφίες. Δεν φτάνουν πλέον σε μάς με τη ρητορική.

Σκεφτήκατε ποτέ κάποια άλλη εποχή στην ιστορία στην οποία θα θέλατε να φωτογραφίζετε; Ποτέ δεν το σκέφτηκα. Έτσι που είναι η τεχνολογία σήμερα δεν νομίζω ότι θάθελα να πάω προς τα πίσω.

Εννοώ μιαν άλλη εποχή που θα σάς ενέπνεε. Υπάρχουν πολλές. Η Αναγέννηση λόγου χάρη, αλλά ποτέ δεν το σκέφτομαι. Στην πραγματικότητα κάθε φορά που βυθίζομαι στον σημερινό κόσμο είναι πολύ ωραία. Υπάρχουν τόσα πράγματα να κάνεις.

Υπάρχει μια λέξη που να περιγράφει το στυλ σας; Νομίζω ότι η στρατηγική μου μοιάζει με τού Frank. Οι φωτογραφίες μοιάζουν εύκολα, τυχαία τραβηγμένες. Δείχνουν ότι συνέβησαν και όχι ότι φτιάχτηκαν. Ταυτοχρόνως υπάρχει κάτι σαν σκηνικό. Πιστεύω ότι το έργο μου είναι θεατρικό.

Υπάρχουν καθόλου ηθικές ή πολιτικές συνέπειες στη φωτογραφία σας; Αν τις προσέξεις πολύ, ναι. Αλλά ποιος τις προσέχει τόσο. Είμαστε πνιγμένοι από εικόνες, φωτογραφικές εικόνες, εικόνες στην τηλεόραση, περιοδικά, στις εφημερίδες, στις ταινίες, στις αφίσες κ.λ.π. Ποιος δίνει μεγάλη σημασία στις φωτογραφίες; Ο πόλεμος τού Vietnam ήταν στο σαλόνι κάθε ανθρώπου στις 6 το απόγευμα, έγχρωμος, κι αυτή η χώρα δεν ξεσηκώθηκε παρά μόνον όταν αμερικανόπαιδα σκοτώθηκαν από αμερικανόπαιδα της Εθνοφρουράς στην πολιτεία τού Kent.

Πώς περιγράφετε έναν καλλιτέχνη; Όταν μιλάμε για ζωγραφική, φωτογραφία ο,τιδήποτε, μιλάμε για τεχνική. Είμαστε όλοι τεχνίτες. Που και που υπάρχει κάποιος που κάνει με πάθος έργο ιδιαίτερο, και συχνά ευτυχώς, εντυπωσιακά προβληματισμένο. Αυτός είναι και καλλιτέχνης.

Μπορούμε να μιλήσουμε για την διαδικασία επιλογής απ’ το κοντάκτ; Είναι το ίδιο με τη λήψη. Το τράβηγμα είναι μια διαδικασία επιλογής όμοια με των κοντάκτ. Έχει σχέση με το τι είναι ενδιαφέρον. Τι βρίσκω ενδιαφέρον. Και η πειθαρχία έγκειται στο να βρίσκομαι σε απόσταση από την εμπειρία τής λήψεως. Όταν τραβάω είμαι σε διέγερση. Όταν κρίνω εικόνα πρέπει να την κρίνω με τους όρους της. Είναι κάτι διαφορετικό. Η διέγερση που ένοιωσα πριν, έχει σχέση με την εμπειρία τής λήψεως. Η φωτογραφία μπορεί να μην είναι το ίδιο ενδιαφέρουσα. Η επιλογή στα κοντάκτ είναι μια πειθαρχία. Είναι και μια ευχαρίστηση. Δεν θέλω να την κάνω να μοιάζει επίπονη.

Υπάρχει κάποιο κριτήριο όταν κοιτάει κανείς φωτογραφίες; Ξέρω τι κάνω εγώ. Και έχει πάλι σχέση με την ευφυΐα τού μέσου.

Είναι απαραίτητο να κοιτάει κανείς μια ομάδα φωτογραφιών σας για να τα αντιληφθεί καλύτερα; Δεν έχω ιδέα, δεν μπορώ να μιλήσω για άλλους. Για μένα υπάρχουν η κάθε μία χωριστά.

Νομίζετε ότι μπορεί κανείς να κάνει το ίδιο είδος εικόνων με μια μηχανή 20×25 όπως με μία 35χιλ. Άλλες ναι, άλλες όχι. Τις περισσότερες απ’ τις φωτογραφίες με τη μεγάλη μηχανή μπορεί να τις κάνεις και με τη μικρή. Όχι το αντίθετο. Για μένα οι 20Χ25 είναι πολύ χρήσιμες για να φυλάς μέσα σ’ αυτές τα πολύ μεγάλα σάντουιτς. Είμαι πολύ γρήγορος με τη φωτογραφική μηχανή, όταν χρειάζεται. Εν τούτοις πιστεύω ότι είναι άσχετο. Δηλαδή, τι κι αν σάς πω ότι κάθε φωτογραφία που έχω κάνει ήταν στημένη. Αν την φανταστείς, μπορείς και να την στήσεις. Όλη η ιστορία είναι μη μιλάμε για φωτογραφίες.

Με ποιο τρόπο θα το περιγράφατε καλύτερα; Ο χρόνος δεν παίζει κανένα ρόλο στο πώς έγινε το πράγμα. Είναι σα να λες: «Να, εκεί ήμουνα 40.000 πόδια ψηλά» ή ο,τιδήποτε. Πρέπει να ασχολείσαι με το πώς δείχνει η φωτογραφία, όχι με το πώς έγινε. Ούτε με ποια μηχανή.

Αυτό δηλαδή που είναι σημαντικό… Είναι η φωτογραφία.

…είναι το πώς οργανώνει κανείς πολύπλοκες καταστάσεις και υλικό για να κάνει μια εικόνα. Σωστά, η εικόνα. Όχι το πώς κάνω κάτι. Στο τέλος ίσως η σωστή γλώσσα θά ταν πως το γεγονός τού να βάζεις τέσσερις γωνίες γύρω από μία συλλογή πληροφοριών ή γεγονότων την μεταμορφώνει. Μια φωτογραφία δεν είναι αυτό που φωτογραφήθηκε, είναι κάτι άλλο.

Παίζει ρόλο τι μηχανήματα χρησιμοποιεί κανείς; Ξέρω τι μ’ αρέσει να χρησιμοποιώ εγώ. Χρησιμοποιώ Leica αλλά όταν κοιτάζω μια φωτογραφία δεν τής υποβάλλω ερωτήσεις. Δική μου ή αλλουνού. Η μόνη φορά που ασχολούμαι με τέτοια πράγματα είναι όταν διδάσκω. Μιλάς τότε σε ανθρώπους που ενδιαφέρονται για το «πώς». Καταλαβαίνεις;

Τι κοιτάτε λοιπόν; Κοιτάω απλώς μια φωτογραφία. Τι συμβαίνει φωτογραφικά. Αν είναι ενδιαφέρουσα. Και προσπαθώ να καταλάβω το γιατί.

Και πώς περιμένετε να αντιδράσει ο θεατής στις φωτογραφίες σας; Δεν περιμένω τίποτα.

Τι θέλετε να υπαινιχθείτε μ’ αυτές; Δεν έχω καμιά ιδέα σχετικά μ’ αυτό το θέμα. Δύο άνθρωποι μπορεί να κοιτούν τα ίδια λουλούδια και να αισθάνονται διαφορετικά. Γιατί όχι; Δεν φτιάχνω διαφημίσεις. Δεν με ενδιαφέρει. Ο καθένας δικαιούται να έχει τις δικές του εμπειρίες.

Πόσο σημαντικό είναι το χιούμορ και η ειρωνεία στο έργο σας; Δεν ξέρω. Κοιτάξτε: Ειλικρινά δεν ανακατεύομαι με τέτοιο τρόπο. Όταν βλέπω κάτι, ξέρω αν είναι ή αν μοιάζει αστείο. Αλλά στο τέλος για μένα δεν είναι παρά μια ακόμη φωτογραφία.

Η μηχανή σας είναι στραβή όταν τραβάτε; Όχι, δεν είναι στραβή.

Τι κάνετε; Κοιτάξτε. Υπάρχει μια αυθαίρετη ιδέα σύμφωνα με την οποία η οριζόντια πλευρά στο κάδρο αποτελεί το σημείο αναφοράς. Κι αν μελετήσετε τις φωτογραφίες μου θα δείτε ότι συχνά χρησιμοποιώ την κάθετη πλευρά, δεν το κάνω χωρίς λόγο. Εσείς βλέπετε αυτές που έχουν πετύχει. Υπάρχουν πολλοί λόγοι να το κάνει κανείς. Πάντως, δεν είναι στραβές. Για παράδειγμα, έχω μια φωτογραφία ενός ζητιάνου, όπου υπάρχει ένα μπράτσο, που μπαίνει στο κάδρο από αριστερά. Το μπράτσο είναι παράλληλο με την οριζόντια πλευρά και το κάνει να λειτουργεί. Είναι όλα αυτά παιχνίδια αλλά αυτά κάνουν το όλο πράγμα πιο ενδιαφέρον, για να συνεχίζεις να παίζεις.

Υπάρχει μια άλλη φωτογραφία όπου ένα μπράτσο μπαίνει από μιαν άκρη, όπως στην Capella Sixtina. Το χέρι αυτό ταΐζει μια προβοσκίδα ελέφαντα από την άλλη άκρη. Αυτό δεν έχει καμιά σχέση μ’ αυτό που έλεγα. Απλώς κουβαλάω πάντοτε μαζί μου ένα τέτοιο χέρι. Ούτε νεκρό θα με πιάσετε χωρίς αυτό το χέρι.

Αρκετά χρόνια πριν ένας φοιτητής σάς ρώτησε ποιες ιδιότητες κάνουν μια φωτογραφία ενδιαφέρουσα κι όχι νεκρή. Και απαντήσατε περιγράφοντας το τι είναι η Φωτογραφία. Είπατε πως δεν ξέρατε πώς δείχνει κάτι σε μια φωτογραφία, μέχρι να φωτογραφηθεί. Μια άλλη απλή φράση που χρησιμοποιήσατε ταυτίστηκε με σας. Και η φράση ήταν: «Φωτογραφίζω για να δω πώς δείχνει κάτι φωτογραφημένο» αυτό τόπατε πριν 5-6 χρόνια. Και ξέρω ότι υπάρχουν λίγα πράγματα που σάς δυσαρεστούν περισσότερο από το να βαριέστε. Πιστεύω ότι θάχετε τροποποιήσει και επεκτείνει την ιδέα; Δεν νομίζω κατ’ αρχάς ότι ήταν, έστω τότε, τόσο απλή η φράση. Υπάρχουν πράγματα που φωτογραφίζω γιατί μ’ ενδιαφέρουν. Είπα λίγο πριν ότι η φωτογραφία δεν είναι αυτό που φωτογραφίζεται, αλλά κάτι άλλο. Έχει σχέση με την μεταμόρφωση. Αυτό δεν άλλαξε. Αλλά και δεν είναι απλό. Ας το θέσουμε ως εξής: Φωτογραφίζω πάντοτε ό,τι μ’ ενδιαφέρει. Ζω με τις φωτογραφίες για να δω πώς δείχνουν τα πράγματα αυτά φωτογραφημένα. Λέω το ίδιο πράγμα. Δεν το αλλάζω. Φωτογραφίζω ό,τι μ΄ ενδιαφέρει.

Τι είναι αυτό που κάνει μια φωτογραφία ζωντανή ή νεκρή; Πόσο προβληματική είναι. Έχει σχέση με την συνύπαρξη φόρμας και περιεχομένου. Αυτή είναι υπεύθυνη για την ενέργεια, την ένταση, το ενδιαφέρον. Υπάρχουν φωτογραφίες που λειτουργούν μόνον ως παροχή πληροφοριών. Δεν είδα ποτέ μου πυραμίδες, αλλά είδα φωτογραφίες τους. Ξέρω πώς μοιάζουν οι πυραμίδες ή οι Σφίγγες. Υπάρχουν φωτογραφίες που κάνουν κάτι τέτοιο, αλλά εξυπηρετούν ένα αλλιώτικο είδος ενδιαφέροντος. Οι περισσότερες φωτογραφίες έχουν σχέση με τη ζωή, με το τι γίνεται στον κόσμο. Και γενικώς αυτό είναι βαρετό. Η ζωή είναι κοινότοπη, ξέρετε. Ας πούμε όμως ότι ο καλλιτέχνης ασχολείται με τις κοινοτοπίες.

Και πώς βρίσκετε μυστήριο στην κοινοτοπία; Αυτό ακριβώς είναι το ενδιαφέρον. Γιατί υπάρχει μια μεταμόρφωση μόλις βάλετε τέσσερις πλευρές γύρω-γύρω. αυτό την αλλάζει. Ένας νέος κόσμος δημιουργείται.

Μήπως αυτό το διακριτικό περιεχόμενο την κάνει πιο περιγραφική, και μεταμορφώνοντάς την προσθέτει ένα καινούργιο νόημα; Με ρωτάτε γιατί αυτό συμβαίνει. Πέρα από το γεγονός ότι βγάζει τα πράγματα απ΄ το περιβάλλον τους, δεν ξέρω γιατί. Αυτό είναι μέρος τού μυστηρίου. Η μεταμόρφωση είναι ένα μυστήριο για μένα. Αλλά υπάρχει μια μεταμόρφωση κι αυτό είναι συναρπαστικό.

Διδάσκετε στο Τέξας και έτσι έχετε κάποια εξοικείωση με τους καουμπόυδες και το Γουέστ. Ελέχθη ότι οι φωτογραφίες σας από το ροντέο δεν λένε ευχάριστες αλήθειες. Ότι η εικόνα τού ήρωα τού ροντέο είναι ξεφουσκωμένη. Ποια υπήρξε η πρόθεσή σας; Η πρόθεσή μου είναι να κάνω ενδιαφέρουσες φωτογραφίες. Αυτό είναι. Δεν την καμουφλάρω. Είναι ένας κόσμος που δεν έφτιαξα εγώ. Αυτό ήταν μπροστά μου.

Αλλά παρ’ όλα αυτά διαλέγετε τι να φωτογραφίσετε και τι όχι; Αν κοιτάξετε προσεκτικά το βιβλίο θα δείτε πως είναι μια σειρά από φάτσες. Φάτσες που βρίσκω νάχουν δραματικό ενδιαφέρον. Και μερικές έγιναν και καλές φωτογραφίες. Αυτό είναι όλα. Υπάρχει κόσμος που χορεύει, μερικές σκηνές ροντέο λίγο ζώα. Έτσι ζούμε. Είναι ένας κόσμο μέσα σ’ αυτόν τον κόσμο. Αλλά δεν «καλύπτω» τίποτα. Είναι ένα αρχείο των υποκειμενικών μου ενδιαφερόντων.

Και ύστερα θα κοιτάξετε αυτά τα κοντάκτ και θα διαπιστώσετε ότι το σύνολο τής δουλειάς ενοποιείται για να γίνει βιβλίο ή κάτι άλλο. Προσπαθώ να πάρω διαζύγιο από οποιαδήποτε σκέψη πιθανής χρήσεως τής δουλείας μου. Αυτό είναι μέρος τής πειθαρχίας μου. Ο μόνος μου σκοπός όσο εργάζομαι είναι ν α προσπαθώ να κάνω ενδιαφέρουσες φωτογραφίες. Το τι θα τις κάνω είναι άσχετο. Έρχεται ως μεταγενέστερη σκέψη. Όταν δουλεύω θέλω να είμαι όσο περισσότερο άχρηστος γίνεται.

Τι θα συμβουλεύατε ένα νέο φωτογράφο που πρέπει να ζήσει τη ζωή του: να διδάξει ή να κάνει εμπορική δουλειά όπως διαφήμιση; Πρέπει να αντιμετωπίζετε κάθε φορά το συγκεκριμένο άτομο. Υπάρχουν τόσοι δάσκαλοι που δεν αξίζουν δεκάρα. Το ίδιο και διαφημιστές φωτογράφοι. Και ύστερα υπάρχουν άλλοι που τα καταφέρνουν. Γι αυτό δεν έκανα γενικεύσεις. Πιστεύω πως αν κάποιο άτομο με ρωτούσε σχετικά, θα ήξερα αρκετά τι πρέπει να τού πω. Ή μπορεί πάλι να μην έλεγα τίποτε. Δεν ξέρω.

Τι γενική συμβουλή θα δίνατε σε νέους φωτογράφους; Τι να κάνουν; Το πρώτιστο πρόβλημα είναι να μάθουν να γίνουν οι πιο αυστηροί κριτικοί τού εαυτού τους. Πρέπει να μελετούνε τα ευφυή έργα και ταυτόχρονα να δουλεύουν. Εννοώ πως πρέπει να βγάζουν ακόμα καλύτερο έργο απ’αυτά. Είναι θέμα δουλειάς.

Φωτογραφίζετε κάθε μέρα; Σχεδόν κάθε μέρα.

Έχετε τεράστια περιέργεια που σάς σπρώχνει από το ένα σχέδιο, από τη μία φωτογραφική δουλειά στην άλλη; Δεν το σκέφτομαι σαν σχέδια. Το μόνο που κάνω είναι να φωτογραφίζω.

Πιστεύετε ότι οι περισσότεροι φωτογράφοι έτσι δουλεύουν; Δεν ξέρω. Ξέρω τι συμβαίνει σε μένα. Έχω τόνους φωτογραφιών που δεν θα χρησιμοποιηθούν πουθενά. Ακόμα και με τις “Public Relations”. Εννοώ ότι πήγαινα σε γεγονότα και δεξιώσεις πολύ πιο πριν και συνεχίζω να πηγαίνω.

Είχατε ποτέ δύσκολες φωτογραφικές στιγμές; Όχι. Το μόνο δύσκολο είναι να ξαναφορτώνεις τη μηχανή όταν συμβαίνουν πράγματα. Μπορείτε να το κάνετε αρκετά γρήγορα;

Θάχετε κάποιο μυστικό, γιατί είστε γνωστός ως «η πιο γρήγορη μηχανή» που υπάρχει. Δεν ξέρω αν είμαι ο πιο γρήγορος. Δεν παίζει ρόλο. Θάταν ίσως δύσκολο αν κουβαλούσα κάτι βαρύ, αλλά εγώ κουβαλάω Leica. Δεν φτυαρίζω.

Είπατε ότι μερικές φορές αισθάνεστε σαν μηχανικός. Αισθάνεστε σαν μηχανικός. Αισθάνεστε όμως και καλλιτέχνης;Πιθανόν να είμαι. Δεν το σκέφτομαι. Αλλά αν πρέπει να το σκεφτώ, υποθέτω πως είμαι.gun1nywilliamklein

Advertisements

Garry Winogrand (1928-1984)

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s